Jonathan Fine im "Kolonialismus"-Raum des Weltmuseums

Neuer Weltmuseums-Direktor urgiert Kolonialismus-Diskussion

Mittwoch, 28. Juli 2021 | 09:20 Uhr

Seit 1. Juli ist der gebürtige US-Amerikaner Jonathan Fine, zuletzt am Ethnologische Museum in Berlin tätig, Direktor des Weltmuseum Wien. Im Interview mit der APA macht er deutlich, dass er die Situation am Humboldt Forum für unbefriedigend hält, dass auch Österreich dazu aufgerufen ist, sich mit der kolonialen Vergangenheit zu beschäftigen, dass er sich aber bei Ausstellungen vorrangig mit der Zukunft beschäftigen und dabei mit den übrigen Sammlungen des KHM vernetzen will.

APA: Herr Fine, vor wenigen Tagen wurde das Humboldt Forum in Berlin dem Publikum übergeben. Für Außenstehende ist das eine sehr spannende Situation, in der das Ethnologische Museum, an dem Sie tätig waren, ein wesentlicher Player ist. Warum verlässt man in so einer Situation Berlin?

Jonathan Fine: Das Humboldt Forum ist selbstverständlich sehr spannend, aber im Moment sind dort sehr viele Dinge nicht hundertprozentig geklärt. Es ist eine Institution, die sich noch findet. Dieser Prozess wird bedeuten, dass das Humboldt Forum in den kommenden Jahren sehr viel auf sich selbst blicken wird. Ich bin Kunsthistoriker Afrikas geworden und habe mich im musealen Bereich eingebracht, weil ich den Blick nach außen suche. Das Humboldt Forum ist auf einem guten Weg – aber seine Findungsphase wird noch einige Jahre dauern.

APA: Die Mitwirkung bei der Selbstfindung kann doch auch spannend sein. Hier in Wien finden Sie eine Struktur vor, die sie nicht mehr mitbestimmen können.

Fine: Die Struktur mag gesetzt sein, aber die Frage, wie sich das Weltmuseum Wien im Dialog mit Partnern auf der ganzen Welt definiert, ist noch offen. Hier möchte ich mich sehr engagieren. Wenn man sich vorwiegend mit sich selbst beschäftigt, ist die Möglichkeit, sich mit anderen auszutauschen, begrenzt. Die Frage ist, ob man eher nach innen oder nach außen blicken möchte.

APA: Blicken wir zunächst einmal auf Sie: Ihre persönliche Biografie ließ lange nicht vermuten, dass Sie eines Tages Direktor eines Ethnologischen Museums sein würden. Was gab Ihrem Leben den entscheidenden Wendepunkt?

Fine: Kolonialgeschichte hat mich sehr früh interessiert. Schon als Student wollte ich mich mit der Kulturgeschichte des deutschen Kolonialismus beschäftigen. Das hat zu dem Zeitpunkt und an den Universitäten, an denen ich studiert habe, keine besonders große Resonanz gefunden. Ich habe dann Jura studiert und mich im internationalen Bereich spezialisiert auf Handelsrecht und Menschenrechte. Nach rund zehn Jahren hab ich verstanden, dass die Themen der internationalen Gerechtigkeit, des Rassismus und der Weltordnung nur behandelt werden können, wenn man die Menschen dafür sensibilisiert. Verständnis und Verstehen sind die Voraussetzung für eine bessere Welt. Deswegen habe ich mich dazu entschieden, Kunstgeschichte Afrikas zu studieren, und wollte das einer Universität lehren. Durch Zufall bekam ich die Stelle als Kurator für Afrika in Berlin. Dort ist mir klar geworden, dass man in einem Museum viel mehr Menschen erreicht als durch eine Universität.

APA: Über die Kunstgeschichte Afrikas über die Weltordnung aufzuklären, liegt nicht ganz auf der Hand. Wo war Ihr spezieller Zugang?

Fine: Die Rezeption afrikanischer Kunstformen in Europa ist unmittelbar mit dem Kolonialismus verbunden. Das fängt mir der Kategorisierung von Objekten als ethnologische Gegenstände oder als Kunstgegenstände an. Die “Faszination”, die Afrika ausübte, war oft mit einer starken Projektion von Vorstellungen über Primitivismus, über Naturvölker, vor allem aber mit Ideen und Ideologien des Kolonialismus verbunden. Erst wenn man diese dekonstruiert, beginnt man zu verstehen, wie Kultur und Kunst in Afrika sowie der Austausch zwischen Afrika und Europa funktionierte.

APA: Als Sie nach Berlin gegangen sind, war Ihnen klar, dass die Provenienz der Bestände in den Ethnologischen Museen ein bestimmendes Thema werden wird?

Fine: Ich bin in der Hoffnung nach Berlin gegangen, die Verknüpfung von Kunst und Kolonialismus fördern zu können. Was ich dabei zu wenig wahrgenommen hatte, war, dass Museen und auch das Humboldt Forum weniger als Räume erscheinen, in denen dieses Problem diskutiert wird, denn als das Problem selbst.

APA: Das Unrecht, das etwa die Kolonialmächte Großbritannien und Belgien begangen haben, ist groß. Österreich hat eine sehr überschaubare koloniale Vergangenheit. Trifft Österreich eine Mitverantwortung?

Fine: Die Kollegen in den Niederlanden haben in der Debatte klar zwischen zwei Fragen von Verantwortung unterschieden. Es gibt die direkte Verantwortung über das Geschehen in den eigenen Kolonien. Aber auch dort, wo heute Objekte lagern, liegt eine Verantwortung. Die Diskussion in Österreich wird sich damit beschäftigen müssen: Wie steht man zu dieser indirekten Verantwortung? Welche ethische Schlussfolgerungen möchte man daraus ziehen? Kolonialismus hat die Welt, in der wir leben, geprägt. Diese Tatsache darf man nicht vergessen. Die habsburgische Geschichte ist mit den Umständen der Ausdehnung der Europäer seit dem 15. Jahrhundert engst verflochten. Der Ausgangspunkt des europäischen Kolonialismus waren die ersten Reisen der Spanier und der Portugiesen. Sehr schnell danach spielen die Habsburger gewaltig mit. Man sollte auch nicht unterschätzen, wie österreichische Wissenschafter und wie der österreichische Handel in kolonialen Kontexten agiert haben. Direkte koloniale Herrschaft ist nicht die einzige Form, durch die eine Gesellschaft profitiert hat.

APA: Sie sprechen von der Verantwortung des Aufbewahrungsortes. Die derzeit in Deutschland viel diskutierten Benin-Bronzen stammen aus den gleichen Quellen wie jene im Weltmuseum Wien.

Fine: Deutschland und Österreich haben Benin-Bronzen auf dem Kunstmarkt erworben. Wie diese Objekte aus Benin herauskamen, war bekannt. Die britische Eroberung von Benin mag im späten 19. Jahrhundert eng betrachtet juristisch legal gewesen sein, das ändert aber nichts daran, dass man wusste, dass diese Objekte aus einem Plünderungskontext, aus einer Eroberung stammen. In Deutschland hat man jetzt hat sehr viel symbolischen Wert auf Benin gelegt, ohne darauf Rücksicht genommen zu haben, dass Benin für Deutschland kein direkter kolonialer Kontext ist. Damit habe ich mir schwergetan, denn dadurch sind andere Themen wie die deutsche Kolonialzeit in Namibia oder Tansania oder in der Pazifik etwas untergegangen. Ich bin mir daher nicht sicher, ob in Deutschland Benin wirklich ein guter Träger für Fragen von Kolonialismus und Wiedergutmachung ist.

APA: In Österreich hat diese Diskussion eigentlich noch gar nicht begonnen.

Fine: Es ist eine allgemeine europäische Diskussion, man sollte sich in Österreich da nicht zurücklehnen. Ich glaube, die Politik sollte das in Angriff nehmen und die Chance nutzen, eine österreichische Position zu entwickeln und die Diskussion darüber anzuregen. Museen können als Foren dafür dienen. Museen sind Räume, wo diese Diskussionen stattfinden können und sollen.

APA: Haben Sie schon einen Einblick, wie weit in Wien die diesbezügliche Provenienzforschung ist, die ja die Grundlage für solche Diskussionen liefern muss?

Fine: Ich bin sehr glücklich, dass die Politik in Österreich sich da stark eingebracht und auch Provenienzforschungsstellen finanziert hat. Die Provenienzforschung ist eine hilfreiche Voraussetzung, aber Provenienzforschung in ethnologischen Museen funktioniert anders als in NS-Kontexten. Ein wichtiger Ansatz ist die gemeinsame Betrachtung mit Kollegen aus den Ländern, wo die Objekte herkommen. Die Wünsche und Forderungen dieser Kollegen müssen eine zentrale Rolle. Wir in Europa können nicht alleine darüber bestimmen, was recht und unrecht war. Ein zentraler Punkt beim kolonialen Handeln war die Entmachtung der Menschen in anderen Erdteilen durch die Europäer. Eine Art der Bewältigung der kolonialen Vergangenheit besteht darin, dass man nun anders an das Problem herangeht als früher.

APA: Hier am Haus wurde ein Objekt zum Symbol für diese Diskussionen, die “Federkrone des Montezuma”. Dabei hat man sich dazu entschlossen, viel Bereitschaft zur Zusammenarbeit zu signalisieren, aber – abgesichert durch konservatorische Bedenken – das Objekt nicht zurückzugeben. Werden Sie diese Entscheidung überdenken?

Fine: Im Falle der Federkrone, wo feststeht, dass das Objekt nicht transportfähig ist, kann ich das gut nachvollziehen. Ich glaube, man muss Fragen von Rückgaben jeweils einzeln behandeln, dafür aber übergeordnete Leitlinien finden. Natürlich sind Rückgaben nicht der einzige Weg, einen Unrechtskontext anzuerkennen. Aber auch symbolische Gesten müssen passend für alle daran beteiligten Parteien sein. Im kolonialen Kontext stehen wir dabei ganz am Anfang der Diskussion.

APA: Lassen Sie uns zur Zukunft kommen: Was sind die zentralen Themen, die Sie sich für die nächsten Jahre am Weltmuseum Wien vorgenommen haben?

Fine: Ich glaube, wir müssen uns fragen: Wie kann eine Zukunft aussehen? Ich würde mich sehr freuen, wenn wir Ausstellungsthemen entwickeln, die sich mit der Zukunft beschäftigen – und zwar nicht nur aus Wiener Perspektive, sondern auch wie sie in Alaska aussieht, in Kanada, in Afrika, in Asien. Ich glaube, die Frage nach Utopien oder Dystopien der Zukunft muss uns beschäftigen. Ich wäre sehr froh, wenn wir das als eine Richtung dieses Hauses definieren könnten. Wir werden Schwerpunkte setzen wie die Frage des Anthropozäns, des Lebens mit dem Klimawandel. Es wäre äußerst spannend, dabei auch Brücken zu bauen zu den anderen Sammlungen des KHM-Museumsverbands.

APA: In den vergangene Jahren waren Globalisierung, Migration oder Diversität Ausstellungs- und Veranstaltungsthemen des Weltmuseums. Wird Ihnen das so wichtig sein wie Ihren Vorgängern?

Fine: Österreich ist schon multikulturell. Wien ist divers. Das ist eine Tatsache. Zu glauben, dass das keine zentrale Rolle spielen muss, wäre ein Fehler.

(Das Gespräch führte Wolfgang Huber-Lang/APA)

ZUR PERSON: Jonathan Fine ist seit 1. Juli wissenschaftlicher Direktor des Weltmuseums Wien. Der 1969 geborene New Yorker ist Kunst- und Kulturhistoriker mit Schwerpunkt Kunst aus Afrika. Ehe er an der Princeton University in den USA am Department of Art and Archaeology promovierte, studierte er Geschichts- und Literaturwissenschaften in Chicago bzw. Cambridge und Rechtswissenschaften in Yale. Nachdem er als Rechtsanwalt in den Bereichen Menschenrechte, internationale Handelsstreitigkeiten und Verfassungsrecht praktizierte, wechselte er in den Museumsbetrieb. 2014 wurde er Kurator für die Sammlungen aus Westafrika, Kamerun, Gabun und Namibia am Ethnologischen Museum der Staatlichen Museen zu Berlin, 2020 wurde er dort Museumsleiter. Seine Expertise brachte er auch in der seit 2010 bestehenden Benin Dialogue Group ein. Zu den Zielen dieser multilateralen Arbeitsgruppe, in der auch Österreich vertreten ist, zählt die Schaffung eines Museums in Benin City im Südwesten Nigerias, wo Kunstwerke ausgestellt werden sollen, die derzeit in Sammlungen in der ganzen Welt verstreut sind – darunter auch jene Benin-Bronzen, die in Deutschland derzeit für rege Diskussionen sorgen.

Von: apa

Kommentare
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Kingu
Kingu
Tratscher
1 Monat 30 Tage

“Ein zentraler Punkt beim kolonialen Handeln war die Entmachtung der Menschen in anderen Erdteilen durch die Europäer.” Der Kontext der Europäer wirkt immer so, als würde man am liebsten gerne die Hände für Entschädigungen aufhalten wollen. Immerhin gibt es den innerafrikanischen Kontext betreffend Ruanda und Rhodesien nicht, Selbes gilt für Mongolen (Goldene Horde), Persien, osmanische Reich und den Kalifaten komischerweise überhaupt nicht. Wäre fast so, als würde nur Europa sich Gedanken über seine Vergangenheit machen, die eigentlich professionell sich selbst in zig Kriegen, bekämpft haben.

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