Regielegende Alexander Kluge: “Wo ist die Arche Noah?”

Von: apa

Auch mit bald 94 Jahren scheint Alexander Kluge seinen scharfen Blick auf die Gesellschaft behalten zu haben. In den 1960er Jahren war der Regisseur maßgeblich an der Durchsetzung des “Neuen Deutschen Films” beteiligt, einem gesellschaftskritischen Autorenkino, das sich vom reinen Unterhaltungsspektakel der großen Studios abgrenzte. Gleichsam baute er als Schriftsteller und Philosoph, ursprünglich aus derselben Riege wie Theodor W. Adorno, ein beachtliches Gesamtwerk auf.

Anlässlich einer Werkschau im Filmmuseum und seiner neuen Multimediaausstellung “Nachts träumen die Kulissen von ungesehenen Bildern” im Atelierhaus der Akademie der bildenden Künste Wien war Kluge nun zu Gast in der österreichischen Bundeshauptstadt. Mit der APA sprach er darüber, welche Rolle Kunst und Geschichte in den Krisen unserer heutigen Zeit spielen.

“Die Minenfelder der Geschichte fangen an zu explodieren”

APA: Sie machen in Ihren Werken oft historische Bögen. Sie selbst haben den Zweiten Weltkrieg miterlebt. Man würde meinen, nach einem Zeitalter der Extreme könnte es im 21. Jahrhundert besser laufen für die Menschen. Nun sprechen Sie von einer Zeit der Unheimlichkeit. Was macht die aktuellen Krisen historisch so einzigartig?

Alexander Kluge: Das ist ja nicht zu vergleichen, diese ruhigen Jahre für Mitteleuropa, unter Merkel oder Kohl. Jetzt plötzlich sehen wir in wenigen Jahren eine Krise abwechselnd nach der anderen. Das sind eigentlich die ganzen angehäuften Minenfelder aus der Geschichte, die anfangen zu explodieren. Das ist im Nahen Osten so, wo die Krisen bis zum Ende des Ersten Weltkriegs zurückführen.

Das, was Sie jetzt in der Ukraine sehen, ist die Westukraine, die sich mit Russland nie vertragen hat. Das heißt, wir haben Kontinuitäten, die mich als Mensch, der eine längere Lebenszeit hinter sich hat, zwar nicht erschüttern, aber für mich frappierend sind. Ich sehe auch heute wieder Schlafwandler, wie vor 1914.

Ich sehe auch aggressive Bewegungen in den USA, die manchmal richtige Fragen stellen, aber falsche Antworten geben. Das muss man alles unterscheiden, wenn wir in Europa mitreden wollen. Das geht nicht mit den Phrasen aus Brüssel. Die sind wie vor 1914. Aber Schlafwandelei ist gefährlich.

“Unser Problem ist nicht die Urteilskraft”

APA: Die Demokratie befindet sich laut manchen Beobachtern in der Defensive, autokratische Staaten breiten sich aus. Hat die Demokratie noch die Chance, sich durchzusetzen gegen autoritäre Figuren wie Putin?

Kluge: Ich bin da sehr behutsam mit den Behauptungen. Ich glaube nicht, dass die Demokratie wirklich in unseren Breiten in Gefahr ist. Die Ausdrucksformen, wie man sozusagen von unten nach oben ein Staatswesen kontrolliert, die wandeln sich. Ich bin ja kein Politiker und nicht als Richter tätig. Wenn ich jetzt aber poetisch tätig bin, dann muss ich zunächst beobachten. Dann beobachte ich diesen großen Mann im Weißen Haus, der mit der Welt so umgeht, wie ich mit sieben Jahren mit meinem Zinnsoldaten spielte. Das heißt, er geht im Grunde atypisch, ungewöhnlich mit der Regierungsgewalt rum.

Dann muss ich sagen, ich hätte es nicht für möglich gehalten, dass er einen Waffenstillstand im Nahen Osten zustande bringt. Da kann ich ja nicht gegen sein. Das ganze Gerede, das vorher da war, hat das nicht zustande gebracht. Umgekehrt ist es gewalttätig, was er tut. Aber der Griff nach Grönland hat für mich zwei Seiten. Plötzlich interessiert sich die Welt für Grönland. Ich habe das schon immer gemacht. Ich habe sehr viele Filme darüber gemacht, Dialoge mit Helge Schneider über Grönland – die sind plötzlich aktuell. Das sind Zerrspiegel, die sind sehr wohltuend, wenn so ein Griff einer Großmacht, die Grönland im Grunde sowieso militärisch im Besitz hat, das wieder ein bisschen wahrnehmbarer macht.

Unser Problem ist nicht die Urteilskraft. Dass wir für Demokratie sind, da muss man nicht lange reden. Dass wir für Achtung der Landesgrenzen sind. Da muss ich eigentlich wenige überzeugen, davon bin ich tief überzeugt. Aber die Wahrnehmung, was Grönland eigentlich überhaupt macht, und dass Dänemark im Grunde nicht in der Lage wäre, diese Insel zu beschützen – das ist auch wahr. Auf diese Weise rührt diese neue Zeit erst einmal alles neu auf. Wir müssen unsere alten Werte auf die Werkbank legen, die Phrasen wegnehmen und neu anfangen.

Und für diesen neuen Anfang brauchen wir nicht Macht und Truppen und Rüstung, sondern Besinnung, Erfahrung. Es hat immer diese zwei Seiten. Die Silicon-Valley-Leute sind äußerst mächtig. Sie zu verbieten, halte ich für eine Allmachtsfantasie. In Europa wird manchmal so gesagt, “das regulieren wir”. Das kann man nicht.

Wo viel Sand ist, sprich Silizio, da ist Wüste. Wo eine Wüste ist, gibt es Oasen. Für eine Oase, braucht man plötzlich die Künste – aber in Verbindung. Die Opernhäuser alleine reichen nicht. Die Ikonografie, die Ölgemälde alleine auch nicht. Die Sprache alleine ist schon gut, aber genügt nicht. Wir haben vier große Blöcke: Musik, Bilder, Sprache, Mathematik. Die müssen wir verbinden. Das können die Europäer etwas besser als im Silicon Valley. Denn da ist keiner, der sich dafür interessiert.

APA: Was kann oder muss für Sie in so einer krisenhaften Zeit eine gute Kunst leisten?

Kluge: Nehmen Sie eine Szene meiner Ausstellung, “Wasser, das vom Himmel fällt”. Als die Welt durch die Sintflut überflutet war, rettete die Arche Noah angeblich die Tiere. Wenn man den Text richtig übersetzt im Talmud, waren es aber die Bücher, das Wissen auf dem Berg Ararat. Das könnten Sie jetzt übertragen. Wenn die Clouds der digitalen Welt herabfallen wie ein Orkan, wenn die Probleme, die angehäuft sind im 20. und 21. Jahrhundert und davor, auf uns niederregnen, bekommen wir eine Sintflut im übertragenen Sinn. Wir kriegen Kriege.

Und jetzt frage ich Sie, wohin flüchten wir? Wo ist die Arche Noah? Die Raumschiffe von Elon Musk, die würden für 88.000 Plutokraten reichen. Es entsteht eine Erfahrung, was man nicht weitermachen kann. Reden werden uns nicht abhalten, Unsinn zu machen. Erfahrung und Bilder und Vorstellungsvermögen können uns abhalten. Auch für die Schlafwandler von 1914 wäre das das Medikament gewesen.

APA: Sie haben sich öffentlich kritisch geäußert gegen die Waffenlieferung an die Ukraine. Wie ordnen Sie es ein, dass die Gruppen, die sich als demokratisches Gegengewicht verstehen, bei dieser neuen Krise rasch über Aufrüsten, Wehrpflicht in Deutschland oder Auflösen der Neutralität in Österreich sprachen?

Kluge: Ich habe nie gesagt, man soll keine Waffen an die Ukraine liefern. Ich habe nur gesagt, wenn man das tut, muss man es gleichzeitig begleiten, durch Vorschläge den Konflikt massiv zu beenden, unter Umständen auch durch Verzicht auf manche Großideen. Henry Kissinger hat mir das seiner Zeit in meinem Film gesagt. Wenn die Osterweiterung die russische Einflusszone um tausend Kilometer nach Osten zurückverlegt, dann ist irgendwo einmal das Ende erreicht. Neutralität könnte dann etwas sein. So wie Österreich seine Freiheit erhielt, weil es Neutralität versprach. Das kann man verdaulich machen.

Was Gorbatschow versprochen war, war nicht ihm als Person versprochen, sondern auch seinen Militärakademien, den Apparaten, den ganzen sogenannten Eliten. Die werden, sagte Kissinger, nicht dulden, dass dann nachtarockt wird unter Vorwänden. Dass Panzer und NATO-Artillerie dort steht, wo die Panzer von Guderian in der Nähe von Kursk seinerzeit standen. Ich bin nicht für die russische Seite, ich bin auch nicht für die ukrainische Seite.

Unsere Länder in Europa dürfen sich nur nicht in Allmachtsfantasien tummeln. Ich kann mir keine Bundeswehr mit den Motivationen der jungen Leute in der Bundesrepublik vorstellen, die einen Krieg durchzieht. Und ich habe die Befürchtung, dass keiner sich eine Vorstellung macht, was ein Krieg heutzutage wäre. Das in der Ukraine ist ein höchst begrenzter Krieg.

“KI ist in der Lage, für Künstler etwas Verblüffendes zu tun”

APA: Sie haben sich künstlerisch zuletzt stark mit Künstlicher Intelligenz beschäftigt. Andere sehen die KI als weitere mögliche Krise – Vernichtung von Jobs, massenhafte Fake News. Wie muss sich aus Ihrer Sicht KI künstlerisch und in den Medien am besten verhalten und wovor sollte man sich eher hüten?

Kluge: Wenn die KI Musik macht, ist sie eine Fälscherin, und wenn sie die Sprache verwendet, kann sie nur repetieren. Sie macht nichts Neues. Bei Bildern ist es anders. Ich habe KI-Geräte, die auch Wissenschafter nutzen. Das ist eine Kamera, die sieht, was möglich ist – der “Konjunktiv der Bilder”. Es gibt eine Wirklichkeit, die besteht ja nicht aus dem, was ich vor mir sehe, sondern aus allen Umständen, Vergangenheiten, Möglichkeiten. Ich kann jetzt aus der Tür gehen und überfahren werden. Ich kann jemanden kennenlernen, den ich zu lieben lerne. Das wissen wir nicht.

Das ist nicht bloß Hoffnung, das ist nicht bloß Illusion oder Fantasie. Das ist der Coupon der Möglichkeiten um uns herum, der zur Wirklichkeit gehört. KI ist in der Lage, für Künstler etwas Verblüffendes zu tun. Ob sie intelligent ist, weiß ich nicht. Aber dass sie ein Werkzeug ist, das so intelligent ist wie meine klassische Filmkamera, da bin ich sicher. Meine Filmkamera kann aber immer nur das aufnehmen, was vor ihr sitzt. Aus dem Nebenzimmer kann sie nichts wissen. Aber die KI kann mit ihren acht Milliarden Daten Bilder abtasten, Informationen abtasten und findet etwas, was ich selber nie gefunden hätte.

So kann sie im Grunde den Möglichkeitsraum der Bilder, den wir in unserem Gewohnheitsblick nicht sehen, sehen, weil sie eine absolut präzise Verwalterin von ungeheuer viel Einzelheiten ist. Das heißt, ich kann natürlich mit der KI jeden Mist der Welt, jede illustrative Lüge verbreiten. Ich kann aber auch analytisch und kommentierend mit ihr arbeiten.

(Das Gespräch führte Klaus Kainz/APA)

(S E R V I C E – www.akbild.ac.at)